«Cuando el kirchnerismo se empezó a homogeneizar empezó a perder cada vez más»

Por Martín Schuster y Agustín Cesio. Fotos: Facundo Grennon

Pese a transcurrir por el séptimo mes de gobierno de Mauricio Macri, siguen existiendo variadas lecturas acerca de las razones que posibilitaron la derrota del FpV. Partiendo de esto, el antropólogo Alejandro Grimson ensaya, en esta primera parte del extenso reportaje, una explicación abarcadora de los causales del agotamiento del kirchnerismo como oferta electoral y de su relación con la sociedad.

En tus últimas notas planteás que hubo problemas de interpelación por parte del kirchnerismo a la sociedad, como si en algún momento se hubiese dejado de hablar a determinados sectores. ¿Qué evaluación hacés de la interpelación que hizo el kirchnerismo a los diferentes segmentos de la sociedad?

Me inclino más por hacer una lectura vinculada a la coyuntura actual y a los intereses que tenemos en la coyuntura actual que como si estuviera dando una clase de historia en la Argentina del 2050. Son dos opciones distintas, porque si doy una clase de historia en la Argentina de 2050 tengo que contar cómo ganó Néstor Kirchner, tengo que contar cuáles fueron las primeras medidas, etcétera. Todo eso hoy lo sintetizo en: los 12 años de kirchnerismo tuvieron como mérito principal la ampliación de muchísimos derechos de los argentinos, mejoraron procesos distributivos y al mismo tiempo no pueden ser leídos a partir de los lentes de la corrupción. Lo cual no niega que evidentemente hay un problema de corrupción, pero yo no ví ningún proceso político en la historia mundial que se lea a través de la corrupción. No se puede leer el kirchnerismo de una manera en que no se lee ningún proceso.

El kirchnerismo es un efecto del 2001, es un efecto del agotamiento del neoliberalismo en toda la región, está en sintonía con las particularidades argentinas, con todo un proceso regional. Entonces hacer una discusión como pretende el antikirchnerismo recalcitrante, me parece simplemente un interés político coyuntural. Me parece mucho más una intervención política que un análisis político. Creo que, efectivamente, Néstor Kirchner habría sido candidato en 2011 si no hubiera muerto. En ese sentido, la muerte de Kirchner planteó muchos problemas, más allá del impacto emocional. Y uno de los problemas fue el problema de la sucesión, que fue uno de los problemas que analizó García Linera después de la elección del referéndum en Bolivia.

Quiero decir que no es un problema argentino, es un problema que se plantea en Bolivia, que se plantea en Venezuela. Yo creo que hay un problema que es la interpretación equivocada del 54% del 2011, que no era todo voto kirchnerista. Hubo sectores importantes del kirchnerismo que entendieron que era un voto kirchnerista, que se podía replicar 2 años después, y que si se replicaba 2 años después daba la posibilidad de una reforma constitucional que permitiera la reelección. Esa es mi hipótesis de por qué desde el día que murió Néstor hasta hoy no se construyó una sucesión. Yo no conozco otro tipo de hipótesis, estoy esperando que alguien me explique otro tipo de hipótesis de por qué desde el 27 de octubre de 2010 hasta hoy nunca se construyó una sucesión vinculada ideológicamente al proyecto.

Decís que hay una lectura equivocada del 54%, demasiado optimista, demasiado entusiasta. ¿Dirías que existió un plan a de reforma constitucional para una reelección de Cristina y nunca un plan B con Scioli como candidato?

En cuanto esa hipótesis se va consolidando, aparecen las principales fracturas que se dan en el 54%, muy poco después del 54%. Y todas antes de la elección de 2013. O sea, en el 54% estaba Massa, Moyano, De la Sota, etc. Entonces esa cuestión planteó una situación que es: o estás conmigo o sos el enemigo. En esta polarización el kirchnerismo perdió mucho. En cuanto el kirchnerismo se empezó a homogeneizar empezó a perder cada vez más. Sin embar,go estoy convencido de una cosa contrafáctica que es que si Cristina Kirchner hubiese firmado dos meses antes de las elecciones de 2013 una declaración pública asegurando “yo no me voy a presentar a una reelección”, yo creo que el FpV no era una derrotado en la provincia de Buenos Aires en 2013. Esto es contrafáctico, imposible de demostrar, pero creo que una parte de ese voto fue contra la reelección. Como pasó en Bolivia, donde la gente quiere el gobierno de Evo, pero no quiere que sea re-reelecto Evo. Es difícil para este tipo de proyectos entender que las sociedades quieren que gobiernen, pero que no sean reelectos eternamente. Deberíamos prestar más atención al voto de las sociedades latinoamericanas porque tienen un voto complejo, un razonamiento político complejo.

Hay un problema que es la interpretación equivocada del 54%, que no era todo voto kirchnerista. Hubo sectores importantes del kirchnerismo que entendieron que era un voto kirchnerista, que se podía replicar 2 años después, y que si se replicaba 2 años después daba la posibilidad de una reforma constitucional que permitiera la reelección. Esa es mi hipótesis de por qué desde el día que murió Néstor hasta hoy no se construyó una sucesión

¿Los electorados son menos personalistas que los dirigentes?

Plantean a los dirigentes algo más: que sean capaces de construir sucesiones y alternancias en su propio proyecto político. Les piden a los dirigentes que sean capaces de no ser imprescindibles. Ahora, después de que se perdió en 2013, ya está claro al día siguiente que no existe un proyecto de reelección y, sin embargo, no hubo proyecto de sucesión.

¿Cómo explicás eso?

Eso es lo más impactante para mí.

¿Creés que a posteriori de ese 54% cobraron importancia demandas que no entraron en la agenda del gobierno?

Creo que hay otro fenómeno que hay que agregar que es el tema del cambio de ciclo económico, de la situación económica a partir de la baja de las commodities. Muchas veces se plantea que los gobiernos populistas están atravesando momentos delicados o están sufriendo derrotas porque bajaron las commodities. Mi opinión es que eso es economicismo puro. Es creer que solo puede haber un gobierno de ese tipo cuando suben las commodities. No hay acción política digamos. Hay tres razonamientos. Uno dice que es por la causa de las commodities, el otro razonamiento dice que el factor principal es el enorme poder de los poderosos y la otra explicación es que los procesos de inclusión y de generación de clases medias derechizan a las poblaciones, que terminan votando en contra de los procesos que generaron a esas mismas clases medias. Son las tres explicaciones que hay. Mi opinión es que las tres explicaciones son incorrectas, porque no asumen una cuestión central que es qué hacen los gobiernos y las fuerzas políticas con esos tres problemas. Es decir, lo que hizo Cristina con la Década Ganada fue hablar del pasado y el kirchnerismo empezó a dejar vacante el espacio del futuro y lo ocupó Cambiemos. Con los poderosos, los poderosos siempre fueron poderosos desde que tengo memoria.

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Creo que en la política una de las artes es intentar que no se junten todos tus adversarios al mismo tiempo o que no se junten con sectores que podrían estar de tu lado. No empujar de lugar al sector que tendría que estar de tu lado. Es decir, vos necesitás sumar más de la mitad de este lado y para eso necesitás, como dice Gramsci, conceder lo no esencial para preservar lo esencial, así que algo tenés que conceder para que te den las cuentas. Tercero, cuando hay procesos de inclusión, ahí viene la frase de Martín Rodríguez que yo siempre repito, “la clase media es el hecho maldito del país peronista”. Porque el peronismo crea clases medias que no entiende. Lo que esa frase nos enseña es que cuando vos generás un proceso de inclusión y generás clases medias tenés que cambiar tus agendas. Todo nos lleva a lo mismo: tenés que cambiar tu agenda de futuro, tener sucesión y eso es lo que no hubo.

Los tres factores que vos enumeraste son variables que vienen de afuera o, digamos, hechos de la realidad ante los cuales los procesos políticos tienen que responder de alguna manera. Obviamente que son condiciones adversas, pero siempre está la posibilidad para la acción frente a esas condiciones adversas. Ya que mencionaste a García Linera, sería la diferencia que él postula entre explicar la ruptura del vaso por la dureza de la piedra o por la fragilidad del vaso. En ese sentido, ¿te parece que además del voto antireeleccionista, el Frente Renovador pudo en 2013 acumular oyendo demandas o nuevas variables del escenario social a las cuales el gobierno no estaba prestando atención?

A mí me gustaría hacer una distinción entre los factores “commodities”, “poder de los poderosos” y el relativo a las clases medias. Me parece que los dos primeros son la dureza de la piedra en García Linera y el tercero es más complejo. Es decir, es mucho más interactivo entre vasos-piedras, que algo totalmente objetivo, o sea algo totalmente independiente de un gobierno como es el hecho de que baja el precio de las commodities. En el caso de las clases medias es algo que vos generaste, vos generás clases medias que es lo que hay que generar, es más, los Argentinos quieren ser clase media. Si vos gobernás en Argentina tenés que tratar de construir un país donde todo el mundo se sienta incluido, donde todo el mundo pueda ir a la universidad, tener su casita, eso es lo que quieren los argentinos.

La expectativa de ascenso social.

Claro. Vos lo que no podés pretender es que cuando lográs una parte de eso, la gente te esté agradecida, porque vos tenés que estar agradecido de que te votaron y no la gente agradeciéndote a vos. O sea, para mí es mucho más interactivo. Te quería aclarar eso antes porque me parece que tiene otra dimensión digamos.

Uno de los grandes problemas de la última etapa del kirchnerismo era la negación de problemas que para la sociedad eran muy obvios. O sea, lo que para cualquier persona en la calle eran muy obvios y el gobierno tendía a negar la existencia. No había pobreza, no había inflación. Entonces, ahí fue todo lo contrario a sintonía fina

Posiblemente no sólo no había respuestas sino que había una estigmatización de eso. Recuerdo a Cristina criticando a “los que habían subido la escalera y querían patearla para que no subiera nadie más”…

Creo que ahí hay un tema que es que cuando muchos funcionarios del gobierno pensaban en la clase media, pensaban en la clase media que viaja a Miami (que yo ni siquiera creo que sea ningún pecado moral viajar a Miami). Pero, realmente estamos hablando del 10, 12 o 15 por ciento del país. Creo que hubo una diferencia entre lo que el gobierno creía que era la clase media y lo que la población creía que era la clase media. Efectivamente, vos fijate que, en estos meses, se acabó la inseguridad en la Argentina. Nadie habla más de inseguridad. ¿Por qué? Porque cuando asumió Néstor Kirchner, tampoco nadie hablaba de inseguridad ¿y por qué? Porque había una muy alta tasa de desempleo. Obviamente que el tema seguridad es un tema que le preocupa a los ciudadanos. Ahora, el tema seguridad, si la situación económica con este gobierno llegara a mejorar, cuando mejore, el tema inseguridad va a crecer.

Es decir, si los temas económicos más candentes del día a día bajan, sube la inseguridad entre las preocupaciones públicas. Ahí hubo límites y problemas, incapacidad de respuesta. También hubo una negación, que yo creo que son de los grandes errores de los temas que vos planteás, que fueron los dos grandes temas digamos de la campaña de Massa de 2013. Uno de los grandes problemas de la última etapa del kirchnerismo de la que estábamos hablando era la negación de problemas que para la sociedad eran muy obvios. O sea, lo que para cualquier persona en la calle eran muy obvios y el gobierno tendía a negar la existencia. No había pobreza, no había inflación. Entonces, ahí fue todo lo contrario a sintonía fina. Sintonía fina quiere decir que vos escuchás y ahí no se escuchaba nada y me parece que ahí hubo un problema grave.

Hace unos días se publicó un reportaje a Gabriel Katopodis, intendente de San Martín, que atribuyó que la perdida del 54% y la derrota electoral del año pasado al hecho de que el FpV mismo dejó de representar y de conectar con las preocupaciones de la sociedad. ¿Te parece que el FpV hoy está escuchando las demandas sociales? ¿O qué otros sectores políticos están escuchando esas demandas a partir de las cuales se puede construir políticamente?

Primero habría que ver qué es hoy el FpV. Porque ya no es lo que era. Todos los meses cambia la fotografía del FpV. En esta coyuntura existen 4 kirchnerismos. Un kirchnerismo que yo llamaría el de la “lealtad a toda costa” o los militantes, gente que se consideran a sí mismos como soldados de Cristina, lo plantean ellos así. Segundo, veo un kirchnerismo que defiende la figura de Cristina pero que le plantea un reclamo muy específico: que salga a caminar, que salga a recorrer y que se convierta en la voz principal de la oposición. Tercero, veo un kirchnerismo que va a defender a Cristina si la atacan políticamente, va a defender todo lo que se logró, pero tiene muchas preguntas sobre el papel que está cumpliendo Cristina en este momento, en esta coyuntura. Cuarto, veo a un kirchnerismo que defiende lo que se logró en los 12 años, pero que tiene una visión ya más abiertamente crítica sobre el papel de Cristina en este momento. Hablando con distintos dirigentes del FpV veo esas 4 posiciones. Si vos te seguís desplazando, te encontrás con un peronismo no kirchnerista. Y a partir de ahí podés seguir y seguir. Pero eso de seguir y seguir te muestra un proceso de desagregación, lo que se llama un proceso centrífugo, que para pensar cómo se logra fortalecer al campo popular y al progresismo contra el proyecto neoliberal es uno de los problemas más riesgosos de la coyuntura.

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Martín Schuster y Agustín Cesio

Martín Schuster: sociólogo (UBA). Twitter: @MartinSchus // Agustín Cesio: periodista. Twitter: @agustincesio