Por Martín Schuster y Agustín Cesio. Fotos: Facundo Grennon
El antropólogo Alejandro Grimson ensayó en la primera parte de este extenso reportaje, una explicación abarcadora de los causales del agotamiento del kirchnerismo como oferta electoral y de su relación con la sociedad. Pese al ingreso en el segundo semestre del año, y las primeras manifestaciones de rechazo a las medidas tomadas, siguen existiendo múltiples caracterizaciones del gobierno de Mauricio Macri. Paralelamente, la discusión, en el campo opositor (en especial lo que hasta el 10 de diciembre fue oficialismo), acerca de la estrategia a seguir y la cristalización en una propuesta electoral, sigue abierta. Grimson trata de brindar una perspectiva de estas cuestiones en esta segunda y definitiva parte.
¿Qué dispositivo político puede dar respuestas a las demandas más opositoras al gobierno, si es que existe alguno?
Creo que hay dos planos. Hay un plano social o territorial que es de unidad con todos para defender los derechos. Es muy simple, no te importa si el otro apoyó o no apoyó, lo que importa es si defiende o no los derechos. La línea divisoria es los que están a favor de defender los derechos sobre los que este gobierno está avanzando. Son derechos que los argentinos conquistaron algunos en estos 12 años y otros en otro momento de la historia. Creo que en términos políticos es distinto, porque lo único que tendría que plantear una división es la discusión de los dos modelos de país, que tampoco es una discusión exclusivamente Argentina. Es una discusión que existe en Brasil, en España, en Estados Unidos, en Gran Bretaña.
Es decir, hay grieta en Estados Unidos, hay grieta en Inglaterra muy dura, hay grieta en España muy dura. Sobre la grieta en España escribió Machado hace años. Hubo una guerra civil y Machado decía “una de las dos Españas ha de helarte el corazón”. Ahora yo lo que digo es que hay dos modelos, uno es el que está parando este gobierno que está dentro de los parámetros del neoliberalismo y de los procesos de redistribución regresivos en términos de los ingresos y de la riqueza. Hizo una transferencia gigantesca de ingreso de los sectores populares a los sectores concentrados de la economía en 6 meses de manera brutal. Y hay otro modelo de país que es avanzar más sobre los procesos redistributivos con soberanía nacional, discutiendo la integración regional. Obviamente cada proyecto tiene dificultades.
Lo que tendría que definir la unidad es el tipo de proyecto. Eso implica plantearse el desafío de que todos aquellos que quieren un proyecto de desarrollo con inclusión, que apuntan a mayor igualdad con justicia social, con soberanía económica, estén aglutinados en un gran frente político.
Por otra parte, es la única manera de repolitizar la discusión. La despolitización de la discusión es uno de los logros del gobierno actual, que tiene muchos logros. Logró dividir al bloque del FpV, logró que se aprobara en el Congreso el pago a los fondos buitre, logró que se aprobarán los miembros de la Corte. Logró muchas cosas. Hay un grave error cuando se cree que este gobierno es Alsogaray. Alsogaray nunca logró nada.
Para empezar, logró poner a un presidente que no es parte de ninguno de los partidos tradicionales. Un primer logro que amerita no subestimarlo. Vos hablabas de unidad para la defensa de derechos, en un plano más de política electoral, ¿cómo ves las perspectivas de la oposición?
Claramente estamos en una etapa defensiva y hay que asumirlo. No estamos en una etapa de luchar por la expansión de derechos. Estamos en una etapa de ofensiva de los poderes económicos concentrados y me parece que es importante tenerlo en cuenta porque hubo una derrota electoral, una derrota política, una derrota cultural, pero todavía no hubo una derrota social.
¿Qué quiero decir con derrota social? Quiero decir que el menemismo existió y funcionó porque derrotó a los ferroviarios, derrotó a los telefónicos. Tuvo éxitos en el terreno del conflicto gremial y sindical. Todos creíamos que después del 29 de abril venía otra gran marcha, más si venía lo del veto, y eso no sucedió y generó una gran desilusión, pero al mismo tiempo hay que asumir un hecho: que el movimiento obrero decidió dar un paso atrás. Es la elección de los momentos de agudizar las confrontaciones y los riesgos de ir a una derrota social.
Hay que asumir que es necesario tener una estrategia para esta etapa defensiva, para intentar no caer en las provocaciones del neoliberalismo que va a intentar generar situaciones que despeguen a los que más quieren luchar de la gran mayoría de la población y de esa manera aislarlos. Me parece que vale la pena detenerse un momento sobre esta etapa defensiva. Me parece que no se discute en general.
Hay una sola forma de ganar en las urnas, agrupando a todos los que estén en contra de ese modelo neoliberal sin pedirles que defiendan 12 años que tuvieron aciertos y que tuvieron errores y tuvieron cosas indefendibles y sin decir “vengan todos, pero yo soy el dirigente”
Hay mucha ansiedad de pasar a otra cosa.
Claro, está la idea de que “si vetó, hay que llenarle la plaza”. Sí, pero bueno, no hubo gente que le llene la plaza. Hubo una marcha de la CTA y está muy bien pero es obvio que con eso no alcanza y me parece que hay un termómetro que todos los dirigentes sindicales están teniendo en todas la ramas. Porque CONADU que está en la CTA firmó por 35 y otro que está en la CTA o en la CGT firmó por 35, 34, 36. Todas las paritarias están cerrando a la baja respecto a la inflación real. ¿Por qué? Porque es una etapa defensiva. Porque si vos no querés que cierren a la baja, tenés que ir al paro y podés perder mucho más y entonces el movimiento obrero en general está decidiendo cerrar lo menos a la baja que puede pero no salir a lo loco a hacer confrontaciones que lo pongan en riesgo. Eso me parece que es parte de la lectura de lo que está pasando.
Claro, ese es el juego político actual del sindicalismo intentando defender posiciones. Simultáneamente está el juego de la dirigencia política opositora, que va por otros carriles. ¿Cómo ves hoy ese otro plano?
Lo que te decía con respecto a ese punto es que para mí la divisoria es distinta que la cuestión sindical defensiva, social, institucional, territorial. En el plano político para mí lo que divide es la cuestión de los dos modelos de país. En ese sentido, para mí hay que asumir que para dar esa batalla de una manera adecuada se necesitan varias cosas. La primera, es un programa que a mí juicio no tenemos. Porque una cosa es adherir a un modelo en términos ideológicos y otra cosa es tener un programa viable. Yo sostengo que los que defendemos este tipo de modelo no teníamos este tipo de programa en los 90, en América Latina.
Y estoy convencido también de que la derecha no tenía un programa efectivo, viable, convincente, para la primera década del siglo 21 en América Latina y por eso no ganaron las elecciones en estos ocho países. Así como la derecha en ese momento no tuvo programa, hoy nosotros no tenemos propuestas claras, viables que interpelen a la sociedad y que den respuesta. Uno puede estar de acuerdo o no con una medida, pero cuál es tu medida. Es decir, tu medida es decir “no” a la medida esta, eso la sociedad no compra porque eso no es un proyecto de futuro. Menos la defensa de un proyecto pasado porque las sociedades si no votan agradeciendo menos van a votar para volver al pasado. Tampoco es eso lo que votó la sociedad argentina en el ’73. La sociedad argentina del ’73 no votó volver al ’45, votó por un proyecto de futuro en el cual creyó en ese momento.
Y el programa político de Perón tampoco era en el ’73 el mismo que en el ’45.
Para nada, el del ’45 era otro programa, para otro momento de la Argentina. Tampoco es lo mismo el Perón del ’45 que del ’52. Lo que digo es: cómo logramos poner la cuestión de los modelos como cuestión central. Cómo logramos desarrollar programa creíbles y viables y a partir de eso construir el frente más amplio que podamos construir con todos los que estén a favor de un modelo de país en favor de una mayor igualdad, mayor democracia, mayor justicia social, etc. Para mí ese es el desafío más grande porque si es verdad que estamos en un proceso centrífugo necesitamos reagrupar lo que se está quebrando. Todos sabemos que nuevas generaciones ingresaron a la militancia y a la actividad política, pero si se profundiza ese proceso que yo veo hoy, algunos se van a ir a su casa, otros se van a ir a hacer fila a Tigre, otros pueden convertirse en defensores de los 12 años pero de una manera extremadamente sectaria.
Si hacés política para convencer a la mitad más uno de la población, primero tenés que escucharla, después tenés que entenderla. Vos ya sabés cuál es el modelo al que vos adherís, leyendo la realidad económico social. Tenés que establecer una conversación con la sociedad para que ese modelo se traduzca en un proyecto realista, concreto, que pueda enamorar a las mayorías para el 2017, para el 2019, para el futuro de la Argentina. Si vos no lográs eso, no lográs nada.
Siempre digo que hay tres cosas que me parecen muy claras del peronismo. Primero, el peronismo quiere ganar, lo cual no necesariamente implica tomar el poder. Lo mejor de la historia del peronismo tiene un objetivo, que es transformar realidades concretas. No es dejar testimonio en la historia. El ejemplo típico para mí es el Che que se va a Bolivia, prácticamente tiene conciencia de que puede morir en cualquier momento ahí y deja un testimonio para las próximas generaciones. Ese es un camino. Pero digamos, la pregunta que alguien tiene que hacerse es si quiere dejar un testimonio para las próximas generaciones o si quiere transformar la realidad argentina mañana, pasado, el año que viene ganarle en las urnas el proyecto neoliberal.
Me parece que hay una sola forma de ganarle en las urnas, que es agrupando a todos los que estén en contra de ese modelo neoliberal sin pedirles que defiendan 12 años que tuvieron aciertos y que tuvieron errores y tuvieron cosas indefendibles y sin decir “vengan todos, pero yo soy el dirigente”. Así no va a ir nadie, es al revés el proceso. El proceso es unidad por un modelo de país y un funcionamiento democrático y participativo de la construcción de ese frente. Porque si no no hay frente posible, porque hay un hartazgo con la interpretación que se está haciendo y se hizo de la defensa del verticalismo, en el sentido de que los candidatos fueron designados por muy poca gente, fueron decididos en mesas muy muy chicas. Entonces la ciudadanía cada vez se distancia más de todo este proceso y lo que vos necesitás que la ciudadanía se involucre. Un proceso de acercamiento, de fuerte democratización, de transparencia de las fuerzas políticas, de apertura para la participación ciudadana.
Felipe Solá decía hace poco en el IDAES que veía un montón de grupos que discutían y se reagrupaban en función de discusiones programáticas, pero lo que él veía es que lamentablemente las cosas no se iban a ordenar por ese criterio para las elecciones venideras, sino que hoy más que elecciones de programas había obciones de candidatos competitivos electoralmente. ¿Qué opinás sobre esa lectura?
Pienso que si gana Massa el año que viene en la provincia de Buenos Aires se consolida una hipótesis y se fortalece una dinámica de la situación política argentina que es ir hacia una suerte de bipartidismo al estilo de la Unión Europea en el sentido de 2 partidos que pertenecen al mismo modelo. Cuando vos tenés una canciller alemán demócrata cristiana y un ministro de economía social demócrata. Cuando vos tenés un PP español y un PSOE que defienden al mismo modelo. Creo que esa es la hipótesis. Entiendo que todo se cierra por los candidatos más competitivos en los procesos electorales, pero lo que estoy planteando es cómo creo que tenemos que reagruparnos los que adscribimos a un modelo. En ese sentido creo que tenemos que reagruparnos de manera muy amplia porque justamente, uno de los problemas es que hoy no hay muchos candidatos competitivos que defiendan ese modelo. Por eso necesitamos el mayor reagrupamiento que se pueda y la vocación frentista más amplia para realmente construir mayoría y además para plantear esa orientación más claramente.
¿Creés que ese reagrupamiento se está dando?
Todo lo contrario. Creo que hay un proceso centrífugo, es decir, se va desagregando cada vez más. Creo que lo más urgente es justamente parar, pero no se puede parar por decreto. Solamente se puede si se articulan diversidades dentro de todo este mundo. A mi juicio lo que hay que apostar ahora mismo es a constituir un polo centrípeto que tienda a reagrupar lo que se está disgregando, lo cual implica cambiar la forma de discutir. No podés estar discutiendo vedetismo, no podés estar discutiendo lo que hicimos, no podés estar discutiendo entrismo. ¿Y cómo se discute si todo siempre se discutió de esa manera? Bueno, tiene que discutirse de manera democrática, participativa y transparente. Porque si no, no se va a saldar. Andá y convencé a la sociedad que vos sos el mejor candidato y esperá que la sociedad te elija a vos. Si la sociedad no te elige a vos, que elija a otro que considera el mejor candidato y listo. Tiene que ser un proceso distinto, no se va a generar reagrupamiento sobre la base de un dedo.
El macrismo quiere desarrollar su modelo de país ganando elecciones. Eso ya es una gran novedad porque destruye todas las metáforas equivocadas que se plantearon. Es alguien que en parte lo fabricaste vos y creíste que siempre le ibas a ganar las elecciones. Es una piedra hecha por el vaso, en la imagen de García Linera
¿Vos creés que el PJ puedes ser un espacio para eso o no lo es?
No lo sé, la verdad que no lo sé. Creo que hay temas distritales, temas que no son distritales, hay distintos niveles. Creo que no nos van a servir las generalizaciones en principio. Hay que plantear el tema de los modelos, esa tiene que ser la finalización. después las otras cosas tendrán que irse ajustando. Claramente es una posición política la que yo estoy planteando, quisiera que los melones se acomoden en un vagón que avance en esa dirección de diferenciar dos modelos y no que se acomoden de otra forma o que se partan en tres vagones diferentes.
Dijiste que el PRO no es Alsogaray. ¿Cómo lo caracterizás?
Creo que primero hay algo que es obvio y es que el macrismo quiere desarrollar su modelo de país ganando elecciones. Entonces eso ya es una gran novedad porque destruye todas las metáforas equivocadas que se plantearon. Por ejemplo “la Libertadora sin tanques”. No hay Libertadora sin tanques, nunca hubo una Libertadora sin tanques. “Dictadura sin terrorismo de estado”. Tampoco hubo nunca. Es como la estupidez es decir que esto es nazismo. Eso es un escándalo para las víctimas del nazismo. Son todas caracterizaciones que no sirven.
¿Hay una idea de revanchismo?
En algún sentido es cierto que hay un sector muy revanchista como en el ’55. Hay una cosa que sí es parecida al ’55 que es que en el ’55 también se planteó un debate, de hasta dónde avanzar con la revancha y hasta dónde no. Ese fue un debate muy propio del ’55 que indica el cambio de Lonardi a Aramburu y otro tipo de cosas. Entonces en ese sentido si hay analogía. Esa analogía es útil siempre y cuando uno entienda que esto no es la Libertadora. Porque ganaron las elecciones, alguien que en parte lo fabricaste vos y creíste que siempre le ibas a ganar las elecciones. Dividiste al peronismo de la Capital Federal en 2007 por lo cual ganó, tuviste errores políticos muy graves en la Capital Federal con lo cual se consolidó. Vos no convenciste a tu militancia de que era obvio que había que votar por Lousteau, por lo cual sobrevivió y terminó ganando la presidencial. Quiero decir, es algo que vos construiste, es una piedra hecha por el vaso, en la imagen de García Linera. Hay piedras fabricadas por el vaso. ¿Por qué las fabricó? Porque se subestimó al macrismo y se creyó que era imposible que hiciera lo que hizo que fue ganarle al FpV las elecciones. Entonces yo lo llamo neoliberalismo posibilista en el sentido de que es un neoliberalismo que avanza y retrocede. Sube las tarifas al 1000%, después las termina subiendo “sólo” 400%. En los ’80 se criticaba desde la izquierda al alfonsinismo por ser posibilista. Entonces el posibilismo era una burla del reformismo. Si vamos a una cierta ironía de la derecha gobernante actual, digo es una derecha posibilista.
Martín Schuster y Agustín Cesio