Rodrigo Hobert es sociólogo y Doctor en Ciencias Sociales. Se desempeña como docente e investigador en la Universidad de Buenos Aires y en la Universidad de Tres de Febrero. Desde este lugar dialogó en un extenso reportaje con Matías Cambiaggi sobre participación social y acción colectiva en la Argentina reciente.
Cambiaggi y Hobert a lo largo del reportaje intentaron desanudar la trama de la dinámica de participación social, para comprender la alquimia que se dió entre esta última y la acción estatal.
En el primer tramo de la conversación, el sociólogo conceptualizó que «la participación social en los últimos años tuvo distintas modalidades y fundamentos que hacen imposible sostener que sea exclusiva de un sector social. El 2001 emerge como momento del agotamiento de una modalidad de ejercicio del poder». También explicó que «no todas las experiencias de participación social, ni siquiera la mayoría, tendieron a cuestionar el núcleo duro del poder en Argentina. Sin lugar a dudas el éxito del establishment, su legitimidad como bloque dominante, está en lograr convertir sus intereses particulares en intereses generales».
A continuación, la segunda de las tres partes en que constará este reportaje.
Matías Cambiaggi (MC): Mencionaste ejemplos que ocurrieron durante el gobierno de Cristina Kirchner ¿Cómo considerás que dio la participación colectiva en esos años?
Rodrigo Hobert (RH): Es difícil ocultar el incremento general de la participación colectiva en la última década. Si el post 2001 rompió la inercia neoliberal y dinamizó la participación, el kirchnerismo fortaleció esas dinámicas de participación generando una multiplicidad de políticas públicas que fortalecieron la institucionalidad y la legitimidad de la acción ciudadana. Con esto me refiero a todas las formas de participación, no necesariamente a aquellas que acompañaron las políticas de Estado. Creo que no debe haber existido en estos años un ámbito de la vida pública en el que no se haya contemplado a la participación como una modalidad viable y eficaz para la transformación de la realidad. Esto fue producto de la lucha colectiva, pero también de una forma de conducción estatal que fue centrando sus políticas hacia el respeto a la diversidad y a la participación.
También emergieron otra clase de participaciones vinculadas con la legitimidad social de las medidas progresivas e inclusivas del Estado. El apoyo a un modelo de Estado, de economía y de una cosmovisión sobre cómo, hacia qué dirección y para quién gestionar. Estas expresiones también conjugaron aspectos defensivos y progresivos. Es útil recordar que la sociedad argentina estaba acostumbrada a tipos de participación restringida. Esto fue consecuencia del éxito de los grandes procesos de disciplinamiento social que se vivieron. Básicamente en torno a la represión estatal y paraestatal, destinadas a garantizar y ampliar los márgenes de ganancia de los sectores más poderosos de nuestro país y del capital trasnacional. Y digo un gran proceso porque excede a la dictadura genocida de 1976 a 1983, o al de la Argentina posterior a septiembre de 1955. La praxis disciplinadora la podemos hallar en la Semana Trágica de 1919, en los fusilamientos de la Patagonia, en el accionar delictivo de la Liga Patriótica, en las leyes de inmigrantes, e incluso en la reacción unitaria después de Caseros. Durante gran parte de la historia de nuestro país hubo una continuidad represiva que moldeó una pedagogía de la participación colectiva.
Creo que no debe haber existido en estos años un ámbito de la vida pública en el que no se haya contemplado a la participación como una modalidad viable y eficaz para la transformación de la realidad. Durante gran parte de la historia de nuestro país hubo una continuidad represiva que moldeó una pedagogía de la participación colectiva
Por eso la participación política popular supo tener características defensivas, clandestinas y vehiculizadas por la violencia. Una violencia que fue respuesta a la violencia estatal y paraestatal, y se erigió como método de defensa y organización. Esto es algo que no suele recordarse en las revisiones sobre la historia política contemporánea. Mucho menos cuando se analizan los últimos años con una vara que excluye intencionalmente a la historia cercana de nuestro país. Suelen haber análisis políticos que se paran sobre lo episódico y son sesgados, porque no incorporan una visión macro sobre el fenómeno. No incorporan el plano de la continuidad en las prácticas y tienden a concebir a los individuos que forman parte del Estado como si se tratara de autómatas orgánicos. Esto no es así. El Estado, como toda organización compleja, posee múltiples experiencias y trayectorias articuladas. Individuos colectivizados dentro de organizaciones complejas y movilizadas por intereses complementarios y a la vez contradictorios. Esto nos permite comprender por qué, a pesar de los esfuerzos de los gobiernos kirchneristas para generar políticas de Estado orientadas a ampliar y garantizar la participación y a modificar la matriz represiva estatal sobre la protesta social, no lo hayan logrado de manera total, simultánea y eficaz. Los distintos hechos represivos sobre la protesta social de la última década, sus modalidades, expresan esa diversidad compleja que representa al Estado y a sus fuerzas de seguridad.
Incluso si en términos ideales hubiera existido una simultaneidad de eliminación de las prácticas represivas del Estado nacional, ésta no hubiera impactado de la misma manera sobre cada uno de los Estados provinciales que continuaron con su matriz represiva durante estos años. De hecho ocurrió así. Porque más allá de los avances normativos y formativos del kirchnerismo en materia de seguridad, persisten cosmovisiones y procedimientos violentos dentro de cada institución y fundamentalmente en la sociedad. Se puede decir que existió una clara intención de parte del kirchnerismo para revertir y desmontar ese paradigma. Por eso es que, más allá de la falta de continuidad y de la masividad de esas políticas, vale destacar los intentos de distintos actores dentro del Estado nacional y de las políticas públicas para modificar una matriz represiva y característica de la vida política de nuestro país. Creo que es necesario establecer esa distinción. Por un lado el vector que rigió las políticas públicas, y por otro el componente humano, cultural e histórico, que fue moldeando cosmovisiones, intereses y prácticas opuestas a las directivas estatales. De esa coexistencia derivan distintos hechos de violencia institucional, no necesariamente buscados, pero si previsibles. Porque además de los hechos represivos dirigidos a suprimir la protesta social, hay que recordar los innumerables que se dieron como producto de la violencia institucional y paraestatal hacia los jóvenes y los sectores marginales. Y esto explica la vigencia de un paradigma represivo que conspiró contra los intentos gubernamentales que buscaron poner freno a la violencia institucional en el último lustro. Una violencia que se alimenta de la discriminación social y que es fomentada y ampliada por los medios de comunicación masiva.
Más allá de los avances normativos y formativos del kirchnerismo en materia de seguridad, persisten cosmovisiones y procedimientos violentos dentro de cada institución y fundamentalmente en la sociedad. Los traumas del 19 y 20 de diciembre, las masacres de Floresta y de Avellaneda, sintetizaron décadas de represión e impunidad, y se constituyeron en límites de lo posible. Le marcaron la cancha a la sociedad y a sus representantes
En este contexto se observa una alta participación social. Participación que fue producto de las luchas populares, porque fue la conjunción de intereses colectivos lo que permitió configurar nuevos límites para la acción represiva estatal. Los traumas del 19 y 20 de diciembre, las masacres de Floresta y de Avellaneda, sintetizaron décadas de represión e impunidad, y se constituyeron en límites de lo posible. Le marcaron la cancha a la sociedad y a sus representantes. Por eso el impacto que generó cada uno de los hechos violentos en los que estuvieron implicadas las fuerzas de seguridad después del 2001. Desde el asesinato de Carlos Fuentealba hasta el de Mariano Ferreyra, pasando por el asesinato de Luciano Arruga, la desaparición de Jorge Julio López o los innumerables casos de abusos y de gatillo fácil en el país. De ahí que si bien es cierto el incremento de la organización y de la participación popular, incluso de la movilización de sectores comprometidos con los intereses del capital concentrado, también lo es que se hayan incorporado nuevas modalidades estatales para enfrentar esas movilizaciones. Pero eso fue fruto de un cambio colectivo. De nuevas demandas y nuevos límites que fueron consecuencia de décadas de lucha frente a la violencia institucional. Hablo de la participación en términos de movilización, del empleo del espacio público para la visibilización y la petición. De organización colectiva.
MC: ¿Ves una correspondencia entre la dinámica movilizadora que se generó durante el kirchnerismo con la participación de los movimientos sociales en el Estado y en la ejecución de políticas públicas?
RH: Existe una correspondencia y está vinculada con el impacto positivo de las políticas del kirchnerismo en la vida social argentina. Pero no hay que confundir este vínculo invirtiendo los términos. No es que el kirchnerismo haya motorizado la movilización popular a partir de su administración del Estado, sino que el sentido de sus políticas y de su contenido ideológico fue el resultado de un proceso social mayor que le dio forma al kirchnerismo. No hubiera sido posible el kirchnerismo si no hubiera existido un proceso social que lo contuviera y dinamizara. Se utiliza mucho el argumento falaz de que si existieron movimientos sociales fue porque el kirchnerismo los financió con el dinero de los contribuyentes. Una crítica disfrazada de un mal ensayado honestismo que tiende a negar la génesis de un proceso social. Un proceso histórico que también fue consecuencia directa de las políticas neoliberales y excluyentes que se fueron dando en la Argentina desde 1955 hasta el 2003. El kirchnerismo fue producto y respuesta a ese proceso y a otros de envergadura regional y global. Por eso es falaz el argumento que emplea la derecha a través de sus medios de comunicación y que se suele replicar acríticamente. Al negar la génesis social del kirchnerismo, se pretende negar la génesis de sus políticas públicas y por ende su legitimidad y su carácter inclusivo. Si el kirchnerismo es artificial, sus políticas son artificiales. Si el Estado creó movimientos sociales, estos movimientos son artificiales.
No es que el kirchnerismo haya motorizado la movilización popular a partir de su administración del Estado, sino que el sentido de sus políticas y de su contenido ideológico fue el resultado de un proceso social mayor que le dio forma al kirchnerismo. No hubiera sido posible el kirchnerismo si no hubiera existido un proceso social que lo contuviera y dinamizara
En este razonamiento anida el sentido común del medio pelo que replica el discurso mediático sobre los ñoquis. Sostienen que hay ñoquis porque los puso el kirchnerismo para crear y financiar movimientos sociales. Que son ñoquis porque son militantes y no son trabajadores. Esto a su vez niega que un militante sea trabajador, o que un trabajador sea militante. Es la negación de la política. Son afirmaciones irreflexivas preñadas de pura negación histórica y política. Destilan un profundo odio de clase. Y el objetivo es criticar a los movimientos sociales, a la participación política y al mismo Estado. En todo caso se puede hablar de organizaciones sociales que se vieron beneficiadas por las políticas públicas de inclusión de la última década. Beneficios que abarcaron a toda la sociedad y no a un segmento. O también hablar de movimientos sociales que se conformaron con anterioridad a la existencia del kirchnerismo, y que a partir de 2003 lograron acceder a la satisfacción total o parcial de sus reclamos de base. Son innumerables los ejemplos de esto. Por eso creo que es tan errado caer en una demonización del kirchnerismo, como en una mirada idealizadora y romántica sobre el rol que tuvo desde el Estado para el fomento de la participación de los movimientos sociales. Esa perspectiva que sostiene que el kirchnerismo creó la participación social, empoderó al ciudadano, u organizó a los sectores populares, es la misma que emplea la derecha como argumento para denostarlo. Ninguna de las dos es cierta.
MC: ¿Por qué no es cierta?
RH: Porque si bien Néstor Kirchner, así como toda la política y lo político post 2001, fue identificado inicialmente como parte de la debacle social, y por ende, como una externalidad de lo popular, rápidamente dio todas las señales posibles destinadas a que se lo identifique a él y a la política como el producto de las demandas populares y el camino necesario para que sean respondidas. Ahí es donde surge la confusión, porque son fenómenos distintos pero que se dan en plena cooperación. La apertura de la política y del Estado para canalizar las demandas sociales, y la irrupción de las demandas sociales renovando la política y transformando al Estado para que esté en función de la sociedad. Este fenómeno dinamizó la inclusión y la participación de los movimientos sociales. Algo similar ocurrió en Brasil, Bolivia, Venezuela. Pero esta transformación jamás debió interpretarse como definitiva. No hay nada definitivo en términos sociales. Los gobiernos de Néstor y de Cristina no se estancaron en la mera inclusión y respuesta de las demandas sociales del momento. Conforme avanzaron, fueron ampliando y generando nuevas demandas colectivas. Actualizaron el sentido de lo posible, de la política orientada al bienestar general. Toda una novedad cuando se partía desde una recuperación democrática que fue sistemáticamente jaqueada por los intereses del capital concentrado. Y también fue una novedad el tipo de respuestas que brindaron frente a cada intento desestabilizador. En lugar de ceder en inclusión y bienestar, avanzaron con políticas públicas concretas como la recuperación de las AFJP, AUH, matrimonio igualitario, ley de servicios de comunicación audiovisual, las paritarias libres, los dos aumentos jubilatorios anuales, etc. Avanzaron en inclusión y protección del trabajo. Entendieron y fundamentalmente compartieron las demandas colectivas.
Matías Cambiaggi