En 2010, Eduardo Rinesi decía, al presentar libros de sociología sobre la década menemista, que los años kirchneristas no tenían aún los libros que los pensaran. El búho de Minerva siempre llega después de los acontecimientos. Cinco años después, nos encontramos en un momento de cambio. Este 2015 señala, al menos, el final de una presidencia y el comienzo de una nueva. El cierre de una etapa abre el juego para su lectura. Y si tuviésemos que hacer un listado de los pensadores indispensables de La Década Ganada, sin lugar a dudas Martín Rodríguez integraría la nómina. Su libro Orden y Progresismo: Los años kirchneristas se encamina a convertirse en un joven clásico sobre estos años de efervescencia argentina. Apenas días después de las PASO que empiezan a mostrarnos cómo será el futuro del país, desde ABC en Línea pudimos conversar con él sobre esta particular coyuntura. La entrevista que compartimos a continuación es resultado de esa charla.
ABC en Línea (ABC): Escribiste para Panamá Revista que no hubo polarización el domingo pasado y que quedan tres presidenciables competitivos. ¿Cuáles pensás que tienen más chances de crecer hasta octubre y cuáles menos?
Martín Rodríguez: Te contesto en general. Creo que no hay condiciones ahora para que surja un líder, no es un momento excepcional de la Argentina, ni un desenlace tormentoso. Es un tiempo gris, de transición, así que el próximo poder, la próxima presidencia, viene muy negociada. Entre viejos aparatos y nuevos aparatos, entre gradualistas de la economía y aventureros, incluso las apuestas del establishment económico son parejas en parte porque ya obtuvieron lo que querían: que el próximo presidente esté entre esos tres nombres (Scioli, Macri o Massa en menor medida). Ni siquiera el kirchnerismo pudo elegir el sucesor que quería. Si se ven los discursos, los candidatos y las preferencias populares, el resultado es una disputa por el centro, más que un enfrentamiento entre polos opuestos. Aunque Sarlo odie este clima electoral por su baja sustancia ideológica, parece el del triunfo de una de sus frases: la democracia gris. Ninguno de los candidatos oferta refundar el país. Venimos de liderazgos todos hijos de las distintas crisis y caídas: Alfonsín, Menem y Kirchner. Ahora no explotó la economía y eso no produce un líder bíblico. Por otro lado hay dos cosas: los ciclos económicos no se articulan al calendario político y el kirchnerismo se va del poder dejando un Estado más poderoso. No digo que sea fácil gobernar, digo que hay más capacidad instalada en el Estado.
Creo que no hay condiciones ahora para que surja un líder, no es un momento excepcional de la Argentina, ni un desenlace tormentoso
ABC: ¿Qué análisis hacés de la interna del FPV en provincia de Buenos Aires? ¿Creés que puede pensarse la victoria de Fernández-Sabbatella como una derrota del tradicional aparato justicialista?
Martín Rodríguez: Me parece que la provincia de Buenos Aires es el territorio electoral más significativo en toda la historia kirchnerista. En 2005 disputaron ahí con el duhaldismo en retirada. En 2009 con De Narváez y en 2013 con Massa, dos opciones de peronismos díscolos frente a las que perdieron. El kirchnerismo fue un lector del área metropolitana: porque ese fue el teatro de la crisis de 2001, las cacerolas y los saqueos, las asambleas y los piquetes. Y fue mejor tras esas dos derrotas (2009 y 2013) que tras sus victorias (2007 y 2011). Leyó la raíz social de sus derrotas. En 2009 se convenció de la AUH (no olvidemos que la resistencia a la AUH estaba en el interior del propio gobierno) y en 2013 se convenció de que la inseguridad y la inflación no eran sólo una invención virtual del Grupo Clarín. Vamos a la respuesta a tu pregunta: lo del “aparato” está sobredimensionado, tanto por sus detractores como por sus apologistas. Muchos porteños liberales o progresistas mitifican esa existencia, la magnifican, les parece bárbaro en la doble acepción. Lo que vi en la provincia fue la expresión descarnada de una vitalidad: la interna fue una caja de resonancia de las muchas culturas que forman el FPV. Desde el peronismo bonaerense clásico de las intendencias, el peronismo del interior agrario de Domínguez, el progresismo de Sabbatella hasta el peronismo cultural de Aníbal Fernández. Aníbal es una suerte de peronista que adoran los no peronistas, como Asís pero hacia adentro del kirchnerismo. Es un político pícaro, capaz de meter la cuchara en todos lados, por eso alimenta su mito turbio, pero que hizo un negocio bárbaro con el progresismo que lo consume como el peronista ideal.
ABC: Referentes de organizaciones juveniles kirchneristas ganaron elecciones municipales en el conurbano bonaerense. En función de esto, ¿cómo pensás que será el futuro de estas organizaciones y estos distritos en el marco de los próximos años de la Argentina y del justicialismo?
Martín Rodríguez: Muchos veníamos diciendo: produzcan su propio poder. Es hora de tener los pantalones largos y salir a la caza de votos. Porque además tenían las condiciones ideales y ventajosas para hacerlo: todo el aparato del Estado a su favor. El Gran Buenos Aires tiene 24 municipios, y muchos más el conjunto de la provincia. Lo que empieza ahora es el capítulo “de abajo hacia arriba” del kirchnerismo militante. Se va terminando el ciclo de arriba hacia abajo y es necesario que construyan un perfil electoral. Es lento, no es fácil, no le es fácil ni siquiera a Máximo en Santa Cruz. Tienen que romper el estigma de algunos medios y su propia cultura endogámica. Pero es lógico que se integren al sistema electoral e impulsen desde ahí una renovación generacional. Algo que no es exclusivo del FPV. También Facundo Moyano representa una renovación que sería no solo sindical sino del modo en que se pasa de lo sindical a lo político, y hasta el joven Del Caño hizo caer al veterano Altamira en la interna trotskista.
Creo que el estilo “milagroso” de gobierno empoderó menos a la sociedad civil y más al Estado
ABC: ¿Cómo crees que impactará la transición y el nuevo gobierno en las organizaciones de Unidos y Organizados?
Martín Rodríguez: Sinceramente no sé a esta altura qué es Unidos y Organizados. Creo que fue parte de un clima de época triunfalista que ya no existe, post 2011. Lo que podemos pensar es sobre el kirchnerismo puro. Y ahí te digo: 1) depende quién gane, 2) depende cómo gobierne quien gane. Si es Scioli me pregunto si existe una cosa sin la otra. ¿Puede haber kirchnerismo “fuera” del peronismo? No digo que todo sea lo mismo, digo que no funcionan separados, aunque se tensionen. Y a mí me gusta más la vitalidad de las contradicciones que cualquier otra cosa.
ABC: Vos afirmaste que el kirchnerismo había generado una lucha de clases medias, constituyendo en una fracción de esa clase el sujeto de su interpelación más directa. ¿Cómo creés que esa clase media kirchnerista evaluará esta transición y un eventual gobierno de Daniel Scioli?
Martín Rodríguez: Hay de todo en eso y los tuits se pueden borrar. Una parte organizada ya “compró” boletos para subirse al tren de la victoria. Y no olvidemos el vínculo que tiene el progresismo con el Estado en muchas de sus formas (gobierno, medios, universidades, becas, etc.). Pero en ciertos votantes progresistas todavía hay un clima general de desconfianza que en tal caso votará en las generales a Scioli como el mal menor frente a la ausencia de otro candidato y frente a la posibilidad de que gane Macri.
Si gana Scioli las dudas son sobre qué hará y cómo se adaptará el kirchnerismo. Si gana Macri las dudas son sobre qué hará y cómo se adaptará el peronismo de Estado. Scioli ofrece en principio un liderazgo más débil y querrá colegiar más su poder entre gobernadores e intendentes. La pregunta es «¿qué hará Cristina?»
ABC: ¿Es posible una conducción del movimiento peronista por fuera del Estado o pensás que Scioli, si llegara a ser presidente, eventualmente conduciría también al movimiento peronista?
Martín Rodríguez: Salvo Perón, en el siglo pasado ¡y en un contexto de guerra social!, es difícil una conducción del peronismo fuera del Estado. De hecho el kirchnerismo fue una experiencia de Estado. Si gana Scioli las dudas son sobre qué hará y cómo se adaptará el kirchnerismo. Si gana Macri las dudas son sobre qué hará y cómo se adaptará el peronismo de Estado (gobernadores e intendentes). La ausencia de crisis de representación no oculta para mí la debilidad “partidaria” en el sistema político, lo que hace que no haya formas autónomas de la política con peso y volumen. El Estado organiza la política. Scioli ofrece en principio un liderazgo más débil y querrá colegiar más su poder entre gobernadores e intendentes. La pregunta es “¿qué hará Cristina?”. Si gana Scioli depende de cómo gobierne Scioli, esto es: depende del gradualismo de sus cambios y de la solidez de las continuidades. No soy optimista sobre la vitalidad del “campo popular”, aunque sí soy optimista en la inteligencia promedio de la política argentina. Creo que el estilo “milagroso” de gobierno, donde Cristina sólo sabía qué iba a hacer, y el borramiento de poderes intermedios (sindicales, sociales) empoderó menos a la sociedad civil y más al Estado. Ahora, con un Estado menos “narrativo” veremos cómo se reorganizan los consensos y los núcleos de buen sentido del sentido común. Los procesos son largos.
Martín Schuster